Future Progressive. Алла Спиваковская

Все интервью выпуска #2(28) 2022, опубликованные под рубрикой «Будущее», перепечатаны из книги Future Progressive, которую выпустил в 2021 году ВТБ Private Banking. Печатается с сокращениями

Что сейчас представляет собой психология и насколько сегодняшняя ситуация отличается от той, что была 20 лет назад?

Несомненно, разница огромная. Психология была в нашей стране какой-то странной инициативой отдельных ученых. Когда я в 1971 году окончила МГУ, мы даже не могли говорить, что занимаемся психотерапией, потому что считалось, что это прерогатива исключительно врачей, лиц с медицинским образованием; но надо сказать, что и врачей-психотерапевтов у нас тогда не было. Психотерапия существовала на положении лженауки, как кибернетика. Как раз в 1980-е годы в Москве и Ленинграде появились группы энтузиастов, которые начали смелее применять психологию в психотерапевтических целях. Появились первые консультации, первые научные исследования.

Я принадлежу к этому отряду энтузиастов и теперь с удовольствием вспоминаю то время. Мы считали, что должны не только помогать врачу в установлении диагноза душевного страдания человека, но и помогать самому человеку жить и выздоравливать. Потому что сначала все-таки психотерапия воспринималась исключительно как направление в лечении психических заболеваний, но сейчас мы видим совершенно другую ситуацию. Мы видим потрясающее распространение психологического консультирования, психотерапии. Профессия психолога, психотерапевта из диковинной превратилась в массовую. В этом, как и во всем, есть плюсы и минусы: когда какое-то великое знание становится общеупотребительным, оно часто искажается, и такие искажения нам сегодня приходится видеть.

Где проходит грань между душевным страданием и душевным взлетом творческой личности?

Безусловно, душевная боль больного человека и душевный полет творческой личности в процессе создания великого произведения – это абсолютно разные вещи, это самое интересное. Наука пока не может объяснить творческий экстаз, вдохновение. Поскольку мы говорим о будущем, надо сказать, что у меня больше вопросов, чем ответов. Все рассуждают, какой будет наша цивилизация, мы говорим, что скоро нам не потребуются водители и пилоты, поскольку автомобили и самолеты будут управляться компьютерами, о том, что нам не нужны будут торговые центры, потому что все будет покупаться дома, мы говорим, что, возможно, мобильный телефон будет вживлен нам в ладонь. Очень может быть, что скоро все именно так и будет. Мы стремимся к межпланетным путешествиям, к познанию других миров, но забываем, что у нас есть еще один таинственный мир, куда почему-то путешествия пока не планируются. Речь идет о внутреннем мире каждого из нас. Внутренний мир загадочен, мы не знаем, что же это на самом деле такое. Более того, наш внутренний мир находится в постоянном движении, все время меняется, и в значительной мере он непознаваем для нас. И будущее психологии как науки – определить, как именно наш внутренний мир, который принято называть бессознательным, контактирует с нашим сознанием, как он на него влияет. Конечно, как только произносится слово «бессознательное», все сразу вспоминают Фрейда, сублимацию сексуальной энергии и тому подобное. На самом деле гений Фрейда в том, что он раскрыл, как определенные состояния внутреннего мира связаны с болезнью: он занимался неврозами, истерической конверсией, больными людьми. Но никто еще в психологии не ответил на вопрос, какие состояния внутреннего мира обеспечивают творческий полет, озарение, вдохновение. По каким дорогам пройдет наше путешествие к внутреннему миру человека и какими способами мы осуществим это путешествие, пока трудно сказать.

В современной психологии есть, как мне кажется, какие-то намеки, некоторые попытки понять еще непознанные явления в психике человека, например, исследовать, что такое радость, любовь, счастье. Беатотерапия – психотерапия счастья, она тоже об этом. Каждый понимает счастье по-своему, ясно, что счастье может восприниматься как острое экстатическое переживание, а можно его воспринимать и как ощущение пролонгированного благополучия в жизни. Но какое содержание нашего бессознательного может каждому из нас указать путь к этому счастливому состоянию, неизвестно.

Не помню, кто это сказал, но мысль кажется мне справедливой: ты можешь путешествовать куда угодно, но единственное, что ты всегда в любом путешествии берешь с собой, – себя самого. Поэтому самое увлекательное – это то, что у тебя внутри.

Абсолютно с этим согласна, и еще очень важен контакт между нашей невидимой частью, бессознательным и тем, что мы называем нашей рациональностью, тем, что мы видим, чем в определенной степени можем управлять. У нашего сознания множество уровней, и очень важно, с какой именно частью нашего бессо­знательного они контактируют. Жизненные решения можно принимать из разных частей сознания. Примеров масса: бывает, вы смотрите фильм, и смотрите его несколько раз, и первый раз вы им восхищаетесь, а потом разочаровываетесь и говорите: что за чушь? Один и тот же фильм, один и тот же человек, почему же такая разница, неужели вы внезапно так сильно поумнели или поглупели? Нет, просто вы смотрите этот фильм из разных частей своего внутреннего мира. Это так называемый механизм проекции, то есть мы наделяем внешний мир – произведения искусства, других людей – теми значимыми переживаниями, которые мы в этот момент испытываем. Мы на самом деле не видим реальности, мы видим свои проекции.

Есть ли какая-то корреляция между интеллектуальным уровнем и счастьем? Бывает ли «горе от ума»?

Корреляция есть, и она сложная, потому что если бы была прямая зависимость, то мы сказали бы, что каждый умный человек счастлив, но это не так. Мы видим много интеллектуально не слишком развитых, необразованных, но счастливых людей. А богатый, все познавший, все получивший человек – у меня, кстати, масса таких клиентов – испытывает депрессию, недовольство собой, своей жизнью, он несчастлив. То есть ни интеллектуальный, ни материальный уровень не являются причинами счастья или несчастья, но они могут ему сопутствовать. На самом деле мы можем быть счастливы в любой момент и в любых обстоятельствах. Иногда люди думают, что в благоприятных условиях человек счастлив, а в неблагоприятных – наоборот, но это не так. Ты можешь быть счастлив в любых обстоятельствах, потому что счастье зависит от определенного состояния твоего сознания. Нужно обрести сознание счастья, ум счастья, если ты его обретаешь – ты счастлив.

По-моему, Виктор Франкл как раз об этом писал.

Конечно, и вся жизнь Виктора Франкла это доказывает, потому что он создал самую гуманистическую концепцию смысла в нечеловеческих условиях. Можно сказать, что каждый день психотерапевты видят этому подтверждение. Знаете, когда случилось спитакское землетрясение, я была в составе группы психиатров, психотерапевтов, которые туда выехали. Для меня это был невероятный опыт и в профессиональном, и в человеческом плане. И я заметила, что в самом Спитаке люди, оставшиеся в живых, но потерявшие все – детей, дома, – были очень молчаливыми, суровыми и деятельными. Они все время чем-то занимались – помогали, разгребали.

Потом мы поехали в Ереван, и там были люди, которые никак не пострадали, а только смотрели на это все по телевизору. У них было полно нарушений сна, истерические дуги, всевозможные симптомы психических расстройств. То есть насто­ящее преодоление реального страдания молчаливо, сурово, оно многому учит и, по счастью, через какое-то время проходит, реальная душевная боль утихает. А страдают люди в основном от воображаемого страдания, которого на самом деле нет, которое мы придумываем, и более того, мы в него влюбляемся – вот в чем весь ужас.

Как понять, где воображаемая трудность, а где реальная?

Конкретный пример: случилось что-то ужасное – землетрясение, наводнение. Молодая женщина рыдает перед телевизором, думает, что она очень добрая, чувствительная, замечательная. Потом она приходит к психотерапевту, говорит: «Жить не могу, смотрите, что происходит, какой ужасный мир. Сон потеряла, страдаю». А в этот момент ее детишки не едят, потому что мама не приготовила обед, она страдает. Вот вам гротескный пример воображаемых страданий. Нет смысла страдать у телевизора, оставляя некормлеными своих детей, – это и есть воображаемые страдания. И такого много у каждого из нас, очень много, нам это нравится.

То есть чем больше получаешь информации, тем активнее начинает работать твое воображение, и это делает нас менее счастливыми? Сегодня массмедиа в основном стараются найти и раскрутить какую-то негативную сенсацию, и этого становится все больше.

Знаете, мне как зрителю это совершенно не нравится, а как психотерапевту мне приходится иметь дело с последствиями такой ситуации. Думаю, мы с этим ничего поделать не можем, потому что таков сегодня наш социум и таково положение человека в социальном мире. Если мы честно посмотрим на себя, должны признать, что мы находимся в так называемом согласованном трансе. У человека есть несколько состояний сознания, например сон без сновидений, в этот момент нас просто нет, недаром древние говорили: сон – это маленькая смерть. Дальше начинается сон со сновидениями, когда бессознательная часть внутреннего мира сообщает нам информацию через сновидения. Во сне вы не можете повлиять на развитие событий, действует закон случая, с нами случается все что угодно. И когда мы просыпаемся, думаем: ну, теперь-то все от меня зависит, теперь я бодрствую. Но это «бодрствование» часто оказывается «сном наяву». Над нами в значительной степени опять властвует закон случая. Вот это и называется согласованным трансом, потому что степень контроля, управления собственной жизнью даже в бодрствовании очень относительная.

Например, вы пошли в магазин, ничего не собирались покупать, у вас мало денег, но в итоге вы пришли домой с кучей покупок и не можете понять, как же это могло случиться. Или вы куда-то собираетесь поехать, готовитесь, думаете прекрасно провести время, однако в итоге все переругались, перессорились, и, несмотря на красоту, никакого счастья нет. То есть мера управления своей жизнью, своим сознанием весьма относительна. Но спасительная мысль состоит в том, что есть путь повышения самосознания, мы можем этому научиться. Сейчас, кстати, все говорят, как важна осознанность, – это еще один пример того, как великая идея, становясь общеупотребительной, теряет свой смысл. Чтобы быть осознанным, сознательно присутствовать в каждом моменте собственной жизни, необходимо этому научиться, освоить специальные технологии и научиться быть осознанным из точного, из правильного места своего внутреннего мира.

Как это сделать?

Психология будущего, вероятно, будет именно это изучать. Если хотите, мы как психотерапевты стоим на подступах, уже сегодня нам кое-что известно, но не все. Думаю, психология будущего – это психология внутреннего мира человека. А для того чтобы она правильно развивалась, мне кажется, социум тоже должен измениться. И он будет меняться в сторону всеобщего уважения к нашему человеческому бессознательному. У нас сейчас этого нет, мы живем так, как будто все решает разум, но это не так. Потому что наш разум – точный прибор для измерения, а если критерии измерений искажены, то и решения мы принимаем неправильные. А вот эти искажения разума тесно связаны с тем, как наше бессо­знательное контактирует с нашим сознанием, и найти эти пути – сложнейшая, но самая увлекательная задача.

Как найти эти критерии, если все определяет наше внутреннее бессознательное?

Не знаю, но есть какие-то намеки. Например, мы все помним геометрию Евклида и считаем, что раз она действует во внешнем мире, то будет определять и мир внут­ренний. А это не так, внутренний мир построен на геометрии Лобачевского, то есть совершенно по-другому. Эйнштейн показал относительность законов физики, и я чувствую – и каждодневный опыт работы с людьми это подтверждает, – что и в области бессознательного есть какие-то релятивистские законы, они пока неведомы, но их можно открыть. Понимаете, ко мне приходят люди, которые хотят каких-то перемен в жизни, но не знают, как их добиться, не видят пути. Такой человек уже советовался с друзьями, с мамой, папой, книжки читал, и вот он приходит к психотерапевту. А психотерапевт тоже этого не знает. Наша задача – создать условия, при которых человек начнет искать ответ в своем внутреннем мире, и он его находит. Нам следует идти за человеком по ходу его самонаблюдения и самоисследования, причем все глубже и глубже. На плоскости, среди тех рациональных решений, которые доступны сознанию, ответа нет.

Человек по отношению к своей жизни должен выйти в другую плоскость, посмотреть оттуда и с этой точки обнаружить искомое. Ведь что удивительно: творческая часть нашего бессознательного хочет, чтобы человек решил свои затруднения. Поэтому каким-то чудом человек в своем исследовании туда и идет, к точке, где все может быть разрешено, надо только не помешать. Есть какой-то закон, я вижу, что люди изо дня в день приходят со своими трудностями, а потом – озарение: господи, так вот, оказывается, какое решение! Это делают сами люди, не психотерапевт, который лишь создает необходимые условия. Поиски, находки, счастье открытия – все это осуществляет сам человек.

Наши дети имеют шансы больше преуспеть в этом поиске, чем мы? Увеличился ли сейчас разрыв между поколениями?

Наши дети значительно отличаются от нас. Их развитие с рождения идет в совершенно новых социальных условиях. Мир для них предстает совершенно иным, чем он видится нам, взрослым, и в котором живут наши дети. И мы не знаем, будут ли наши дети – такие, какие они есть сейчас – хорошо приспособлены к тем цивилизационным переменам, которые нам предстоят. Может быть, они потому на нас и не похожи, что будут лучше к ним приспособлены. Я счастливая бабушка троих внуков и должна сказать, что они абсолютно другие существа. Наверное, они настолько другие именно потому, что Бытие, которое выше нас и вне нас, заботится о том, чтобы их подготовить к будущему. Я не знаю этого точно и не могу утверждать. Наука требует доказательств, психология их требует, по крайней мере каких-то повторений. Чтобы сказать, что прослеживается какая-то закономерность, она должна быть воспроизводима. Вот в психотерапии мы это и получаем.

Можем ли мы что-то подсказать детям, куда-то направить, чтобы они были лучше приспособлены к XXI веку, в котором им жить?

Если говорить о поколении, то, конечно, это задача образования в целом, так же как и задача психологии в целом. Но вот куда пойдет психология, сможет ли она включить в свой предмет какие-то вещи, которые сейчас считаются не совсем научными, – вопрос. Например, меня просто потрясают паралимпийцы: физическая немощь обрекает их на ужасные муки, но за счет внутренних ресурсов они перестраивают свою жизнь и не только занимаются спортом, но побеж­дают и делают то, что здоровому человеку вообще непосильно. Понять, каков их внутренний мир, благодаря чему они достигают невероятных успехов, – это, безусловно, задача психологии.

Или возьмем феномены, которые принято называть мистическими, то, что мы называем ясновидением или прорицанием, способностью видеть будущее. Я уверена, что эти мистические феномены скоро будут предметом научного изучения. Если подобные способности есть у отдельного человека, значит, такой ресурс есть у каждого, это заключено в природе человека. Значит, задача психологии будущего – узнать, как раскрыть этот потенциал. И тогда человек станет человеком в полном смысле этого слова, человеком без кавычек, как это называл Георгий Гурджиев. Может быть, будущие цивилизации дадут нам возможность снять кавычки, если человечество не уйдет куда-нибудь не туда.

А такая возможность тоже есть?

Похоже, что да. Расчеловечимся, станем другими существами, полумашинами. Кстати, тот же Гурджиев в начале XX века писал, что в нашей душе идет серьезная война между человеком и машиной. В нашем внутреннем мире есть механическая часть, обеспечивающая следование различным приобретенным программам, матрицам, социальным стереотипам. И сейчас эта борьба между человечностью и механичностью в человеке принимает совсем иные формы и небывалую остроту.

Современное образование достаточно шаблонизировано. Получается, что мы воспитываем детей, готовя их к тому, чтобы они стали частью производственного конвейера. Как этого избежать, как оставить им простор для творчества, полета, креативности?

Так устроено современное образование, ведь каждый из нас хочет, чтобы ребенок приспособился к социуму, а не жил изгоем, как Робинзон Крузо. А значит, ребенок должен усвоить эти стереотипы. Когда мы социализируем детей, то какие-то ресурсы их психики не просто затормаживаются, они вообще никак не могут быть проявлены. И чтобы раскрыть этот потенциал, нужно создавать условия, должно быть больше счастливых людей вокруг. Поэтому я и работаю и называю свою психотерапию психотерапией счастья. Я также знаю, что, если человек погружен в воображаемые страдания, в отрицательные эмоции, в чувство вины, зависть, ревность, раздражение, не видать ему доступа к лучшим частям своего собственного внутреннего мира.

Как от этого избавиться?

В беатотерапии разработан метод сознательного отказа от негативных эмоций и отрицательных состояний, например, вполне возможно заменить некоторые отрицательные эмоции на удивление. Конечно, это легко сказать, но нужно приложить серьезные усилия, потратить несколько месяцев на интенсивную психотерапевтическую работу, проводить особое самонаблюдение. Само по себе ничего не случится.

Вы счастливый человек?

Конечно, но трудностей хватает. Иногда даже охватывает удивление, оцепенение, говоришь себе: боже мой, неужели надо будет и это решать! Но я была такой не всегда, многое приобреталось по ходу накопления психотерапевтического опыта. Убеждена, что настоящая профессиональная психотерапия должна быть совместным поиском клиента и психотерапевта. И поэтому если мои клиенты ведут дневники самонаблюдений, выполняют какую-то работу, упражнения, то я тоже ее делаю. Жизнь человека полна реальных трудностей, и с ними, конечно, легче справляться, когда ты не добавляешь к ним воображаемые страдания. Ты страдаешь, может быть, тебе больно, но ты можешь это превозмочь, а сознательная трансформация страдания приносит чувство радости, победы и переживание счастья.

Как сказано у Басе: «Отсечь слова, ненужное отбросить и радостно вздохнуть». Как это сделать? Все равно приходится во все это погружаться.

Надо над этим работать. Можно ликвидировать часть воображаемых страданий, потому что они не имеют в нашем бытийном потенциале природного качества, они все привнесенные, как грипп, как ковид, пришел и ушел. Мы сами заражаем друг друга отрицательными эмоциями, подобно тому, как искусство может заражать отрицательными эмоциями. Говорят, что есть искусство солнца, а есть искусство луны. Современное искусство – в гораздо большей степени искусство луны. Оно стремится показать человеку, как он ужасен, рассчитывая, что он ужаснется и больше не будет таким. Но все выходит ровно наоборот. Показываем человеку, какой он ужасный, и он начинает верить в это и становится еще ужаснее. Где произведения искусства, которые дают ощутить победу духа человека, ощутить нашу силу?

Проблема, наверное, в том, что это менее интересно, чем смотреть на что-то страшное и ужасное.

Да. Мы, кстати, об этом уже говорили. Тяга к сенсациям, причем к негативным сенсациям, – что ж, мы не в раю живем, такой у нас социум. Но мы дети Бытия, а в Бытии ведь нет другой эмоции, только радость, подобно тому, как у природы нет плохой погоды. Бытие – огромная радость, но почему-то мы не радуемся.

Чего вы ждете от психологии как науки через 20, 30, 100 лет?

Мне вспомнился фильм «Стажер», там героя Роберта Де Ниро спрашивают: кем вы себя видите через 10 лет? А он говорит: мне будет 80. Я не знаю, что будет, но я верю в человеческий разум и человеческий потенциал. Мы, люди, все-таки удивительные существа, и я верю, что перемены произойдут. Как уже говорила, нам больше всего нужны две вещи: нужно уважение к бессознательному, а еще нужно, чтобы в обществе в целом и в науке психологии в частности была лучше развита терпимость к инакомыслию. Нам катастрофически этого не хватает. У нас диадическое мышление – это хорошо, а это плохо, это нравится, это не нравится. Если ты не согласен со мной, значит, ты что-то плохое против меня замышляешь. Мы стремимся найти контакт с инопланетными существами. Нам нужно искать глубинный контакт друг с другом, даже если мы говорим на разных языках, если мы представители разных наук, мыслим и чувствуем по-разному. Верю, что люди найдут его, они же умные.