Future Progressive. Илья Захаров

О создании сверхспособных людей, нейрофитнесе и нейрогаджетах, оцифрованном поведении, интуиции и интеллекте

Все интервью выпуска #2(28) 2022, опубликованные под рубрикой «Будущее», перепечатаны из книги Future Progressive, которую выпустил в 2021 году ВТБ Private Banking. Печатается с сокращениями 

Вы занимаетесь возрастной психогенетикой. Расскажите, что это такое.

Под термином «психогенетика» сегодня понимается изучение индивидуальных различий вообще, а в моем случае еще и в возрастном аспекте. То есть мы изучаем, откуда берутся индивидуальные различия, смотрим, какую роль тут играет генетика, анализируем, как они могут меняться в зависимости от возраста.

В первую очередь нас интересуют индивидуальные различия в поведении. Мы пытаемся выстроить всю линию с этих факторов – от поведения до генетики, и в процессе этого активно исследуем работу мозга как промежуточного звена между генетикой и поведением. Таким образом мы сможем объяснить, почему люди отличаются друг от друга.

Для наших исследований важно собрать данные от десятков или даже сотен тысяч людей и затем их проанализировать. Это работа не просто междисциплинарная, она межкультурная. Самые масштабные исследования в нашей области – это те, в которых принимают участие одновременно 200 лабораторий, раскиданных по миру. Так что наиболее важные вещи происходят на стыке между разными странами.

Каков прикладной смысл ваших исследований? Вот выясните вы, почему люди отличаются друг от друга, что дальше?

Индивидуальные различия важны в очень разных сферах человеческой жизни – в учебе, в профессии, даже в романтических отношениях. Их корректировка может улучшить человеческий капитал. Наша задача – искать слабые звенья, которые, если в них вложиться на раннем этапе, помогут в идеале увеличить человеческий капитал страны.

Как это возможно корректировать?

Уже сейчас развивается ряд технологий, более близких к нейронауке: например, изучается стимуляция коры головного мозга электрическим или магнитным полем, которая позволяет точечно влиять на активность определенных его областей. Зная, что в человеческом поведении регулируют те или иные области мозга, можно, повышая или понижая их активность, соответственно, менять что-то и в поведении.

Также исследуется вопрос, можно ли таким образом повышать наши способности, например когнитивные. Пока готового рецепта, как это сделать, у науки нет, но в этой области ведутся активные исследования.

Можете представить себе, как преобразится мир вокруг нас с успехом того дела, которым вы занимаетесь?

Тут я вижу два возможных варианта развития событий. Один из них мне нравится больше,  другой меньше, не факт, но это больше этический вопрос, а не научный.

Первый предполагает, что ресурсы будут тратиться на подтягивание тех, у кого все не так хорошо. В этом случае данные по индивидуальным различиям позволят выстраивать более равномерное общество, в котором большее количество людей имеет возможность достигать достаточно хороших результатов. В итоге мы получим общественный прогресс.

Другой вариант – когда те исследования, которые мы ведем, будут использоваться в первую очередь для отбора лучших, чтобы сделать их самыми лучшими. Боюсь, это может привести к увеличению разрыва между людьми – богатые будут богатеть, бедные еще больше беднеть, это довольно страшный процесс.

По моему мнению, с эволюционной точки зрения устойчивее первый вариант, в котором мы оставляем больше возможностей разным людям. Чем шире разнообразие определенного вида, тем в эволюционном смысле он стабильнее в долгосрочной перспективе. Но это я скорее притягиваю эволюцию к моим этическим рассуждениям. Мне кажется, наши исследования хоть и не прямо, но меняют общество. В каком именно направлении – будет зависеть от нас, от того, какой путь в итоге выберем.

Поддержание себя в хорошей форме, 10 минут зарядки по утрам и хороший сон. Некоторые такие базовые вещи дают не менее заметный эффект, чем тот же нейрофитнес

Насколько это – выявление индивидуальных различий – дело ближнего или далекого будущего?

Мы уже можем это делать достаточно хорошо. Просто пока мы способны из 100 тыс. отобрать 1000 лучших. Это задача сложная, но достижимая. А вот чтобы из 100 лучших отобрать одного, пока точность системы, с которой мы имеем дело, не позволяет этого сделать.

Нейрофитнес и нейрогаджеты – это технологии, которые, как ожидается, должны улучшить наши способности. Они уже начинают активно применяться. Для чего они были созданы и что способны изменить?

Нейрогаджеты – это общее название приборов, которые регистрируют активность нашей нервной системы. Причем имеется в виду не только активность мозга. Датчики, которые регистрируют активность потовых желез, кровеносной системы, – это тоже гаджеты, дающие нам информацию о том, как работает нервная система.

Такие приборы уже вышли из лабораторий и доступны на рынке для обычных людей. Причем за последние 10 лет их качество выросло буквально на глазах. Эти приборы уже сейчас начинают использоваться для того, чтобы помогать человеку контролировать свое состояние, например мониторить его сон, предлагая советы, как повысить качество сна. Они пытаются измерять уровень стресса человека, помогая ему не выгорать в результате какой-то деятельности. И хотя не надо ждать, что через год с любым прибором мы будем точно все знать про свое состояние, однако прогресс неизбежно будет.

Что касается нейрофитнеса – это комплекс тренировок, аппаратных методик, основанных на наших знаниях о мозге, которые позволяют улучшать работу нервной системы. Этим термином могут называть и определенные когнитивные тренировки, направленные на развитие тех или иных когнитивных способностей. Одно время очень популярной темой было развитие объема рабочей памяти – той самой, что определяет нашу способность запоминать какое-то количество информации на лету для того, чтобы сразу ею оперировать в голове. Но дальнейшие исследования показали, что мы можем научиться улучшать объем нашей рабочей памяти только в том, что касается специфических задач, но мы не можем увеличить объем рабочей памяти вообще. То есть мы можем стать экспертами в чем-то, тем самым ускорить обработку информации, но нельзя говорить, что это улучшает нашу рабочую память.

Сейчас больше перспектив в этом вопросе у того, что называется пространственными способностями – то, что позволяет нам ориентироваться в пространстве. Это большой класс способностей, которые играют важную роль в нашем интеллекте в принципе, они лежат в основе очень многих других познавательных процессов. Тренировки на улучшение этих способностей, исследования на эту тему проводятся сегодня в большом количестве.

Но вообще я хотел бы напомнить, что есть вещи более простые, чем нейрофитнес или нейрогаджеты, которые позволяют улучшать наши познавательные способности. Это поддержание себя в хорошей форме, 10 минут зарядки по утрам и хороший сон. Некоторые такие базовые вещи дают не менее заметный эффект, чем тот же нейрофитнес. Так что для начала нужно базовый уровень у себя установить, а затем думать о применении более сложных технологий.

От развития когнитивных способностей перейдем к более узким. Как ваша наука определяет, что такое интеллект?

Людям вне науки может казаться, что существуют какие-то активные дискуссии о том, что такое интеллект и есть ли он вообще. Существует популярное мнение, что интеллект – это то, что измеряется тестами интеллекта. Но среди тех, кто занимается исследованием индивидуальных различий, достаточно давно сложился консенсус относительно общего определения интеллекта.

Итак, интеллект – это способность планировать, решать абстрактные задачи, учиться на новом опыте и приобретать новые навыки, а также решать комплексные задачи. Еще можно сказать, что интеллект – это наша способность адаптироваться к окружающей ситуации.

При этом есть некоторые общие характеристики интеллекта. В исследовании индивидуальных различий это называется G-фактор (general-фактор, общий фактор), который выделяется всегда, вне зависимости от вида используемых тестов. Наша лаборатория также активно занимается поисками того, что это за общий фактор. Довольно популярная гипотеза в нейрофизиологии говорит о том, что это некоторая характеристика мозга, которая связана с эффективностью обработки мозгом информации, с тем, сколько энергии тратят наши нервные клетки, когда мы обрабатываем какую-то новую входящую информацию. Это такие системные характеристики устройства мозга, которые позволяют кому-то быть более интеллектуальным, а кому-то менее.

Но есть и отдельные способности, среди которых чаще всего выделяют пространственные и вербальные, а также рабочую память и общую скорость обработки информации. Это второй уровень широких способностей. Есть третий, еще более узкий уровень – способности решать тот или иной вид задач. То есть это много­уровневая иерархичная система, в которой есть свои варианты обобщения всех этих закономерностей.

Кроме интеллекта, есть много других важных функций. Например, мы в лаборатории изучаем управляющие функции, или когнитивный контроль, как их еще называют. Это уровень повыше, связанный не просто с обработкой информации, абстрактными задачами, а с умением переключаться между разными типами задач, с умением выбирать из задач какую-то одну, на которой мы можем сосредоточиться.

Вокруг этих и других не относящихся к интеллекту вещей, связанных с нашей мыслительной деятельностью, консенсус еще продолжает складываться. При этом ядро – интеллект – уже гораздо больше понятно исследователям, чем это может казаться со стороны в связи с его репутацией в обществе.

Различия в интеллекте приводят к разнице в мышлении, его эффективности?

Интеллект – лучший предсказатель успеха в большинстве областей как академических, так и профессиональных. Есть исследования, которые связывают различия в интеллекте с различиями в среднем уровне доходов между людьми. Есть исследования, которые связывают интеллект с количеством прожитых лет жизни. Тут вопрос, что причина, а что следствие: генетика является причиной того, что человек живет долго и интеллект у него хороший или это интеллект помогает человеку жить долго, потому что он ведет себя разумно и правильно. Ответ, как сейчас кажется, заключается в том, что и то и другое играет какую-то роль. Тем не менее интеллект – наиболее важный и системный предиктор успешности человека.

Важно понимать, что здесь мы говорим о предикторах на общем уровне больших групп. Когда мы говорим про конкретного человека, здесь все может оказаться гораздо сложнее, во-первых, потому что человек может чему-то научиться (например, он может научиться лучше проходить конкретные тесты на интеллект и тем самым обмануть систему). С другой стороны, очень важно, в каких обстоятельствах проходит тест: устал человек в момент его прохождения или, может, он боится вопросов, а в ситуации без теста показывает лучшие результаты. Это все зашумляет сигнал, с которым мы работаем, не позволяет точно что-то предсказывать про конкретного человека. Но на уровне больших групп это очень информативный показатель, который в целом говорит про эффективность мышления.

Поднимемся еще на один уровень выше: что такое сознание? И возможно ли его будет когда-нибудь оцифровать?

Это вопрос, о котором продолжают спорить философы, психологи, нейроученые. Мы в индивидуальных различиях сознание не изучаем. Мы еще не доросли до того, чтобы исследовать различия в сознании. Так что ответа на вопрос, что такое сознание, у меня нет, рекомендую обращаться к философам.

Из этого следует ответ на вторую часть вашего вопроса: как можно оцифровать что-то, не очень понятное. Оцифровывать поведение человека можно, это происходит все чаще. Один из больших трендов в исследовании индивидуальных различий связан с тем, что мы можем измерять все больше разных косвенных показателей поведения человека. Это и цифровой след, и особенности переписки, и что-то еще, есть большая область, которая называется people analytics – исследования цифрового следа, который оставляет человек. В этом смысле оцифровка все больше происходит, но какую роль это сыграет в вопросах, связанных с сознанием, сказать не берусь.

Поговорим о психологии. Психика равна работе мозга или нет? Психологи склонны говорить о том, что одним рацио мы многого не добьемся.

Во-первых, наш мозг – это не только рацио. Здесь я соглашусь с теми, кто говорит, что одним рациональным мышлением сыт не будешь. У нас много нерационального в поведении. Говоря про мозг, его связь с психикой, если мы изучаем определенное поведение человека, мы в итоге всегда сможем найти субстрат этого поведения в мозге. Можем сопоставить поведение или психику с чем-то, что происходит в мозге. Другой вопрос: что нам это дает? Это пока вопрос открытый. Мы можем связать одно с другим, но не всегда можем предсказать одно на основании другого. Не все, что происходит у нас в мозге, позволяет нам предсказать, что будет происходить у нас в психике. Плюс даже среди тех исследователей, кто считает, что биологическое и физиологическое важно для нашей психики, есть очень разные взгляды.

Кто-то сфокусирован на мозге как на основном центре, который управляет нашим поведением. При этом очень много серьезных исследований говорят, что у нас все тело каким-то образом участвует в психических процессах. Еще одно большое направление исследований – Embodied Cognition, воплощенное познание. Это абсолютно академичное, активно развивающееся, очень интересное направление утверждает, что наши ощущения в теле, в мышцах, в том, как работает желудок, тоже оказывают влияние на нашу психику.

Я бы не сводил все только к мозгу, я бы говорил про тело вообще. Все, что происходит в психике, может найти какое-то отражение в теле, но это не значит, что мы всегда можем понять, что именно происходит в психике, глядя только на то, что происходит в теле.

Embodied Cognition, интуиция, инсайты – все это сейчас на пике популярности. Что наука может сказать об этих понятиях?

Эти термины используются в науке, и у них есть конкретное научное определение, например, инсайт – это определенный этап в процессе решения задач. Скажем, у нас есть задача, у которой изначально нет решения, но вдруг наступает момент – инсайт, – когда мы понимаем, как эту задачу решить.

Так же и с интуицией. Интуиция объясняется тем, что мозг – это машина по выкачиванию паттернов из окружающего мира, он очень хорошо умеет замечать повторяющиеся процессы. В итоге интуиция – это наша способность заметить, что что-то в ситуации напоминает паттерн, который раньше уже был. Мы можем что-то предсказать на основании интуиции, потому что способны неощутимо для себя заметить паттерн, про который мы знаем, к чему он ведет.

Существует представление о том, что с возрастом интеллектуальные или когнитивные способности либо угасают, либо замедляются. С другой стороны, с возрастом нарабатывается опыт, который очень важен для решения сложных задач. Какие процессы происходят в мозгу у стареющего человека?

Действительно, скорость обработки информации с возрастом падает, уже к 25 годам она достигает плато, дальше, в течение 20 лет, на этом плато держится. Потом все зависит от образа жизни человека: занимается ли он спортом, высыпается ли, не злоупотребляет ли психоактивными веществами (алкоголь и пр.). Чем в лучшей форме он находится, тем больше можно продлить это плато. Но старение все равно неизбежный процесс. В какой-то момент скорость обработки информации будет снижаться. При этом общий интеллект может еще долго не падать, потому что у человека уже есть экспертиза, накопленный опыт, который позволяет ему ориентироваться.

Наука говорит, что люди могут оставаться здравыми очень долго. Другой вопрос, что это не напрямую зависит от возраста: кто-то будет стареть быстрее, кто-то медленнее. Но все в любом случае пройдут через возрастные процессы, которые приводят к тому, что мышление изменяется.

Перейдем к вопросу о детях. Сегодня принято жаловаться на то, что дети XXI века испытывают колоссальную нагрузку – из-за хлынувших на них потоков информации как в школах, так и посредством гаджетов. Справится ли с этим детский мозг?

Дети справятся, как они справлялись все поколения до этого. Еще в Древней Греции обсуждали эту тему: следующее поколение растет не такое, ничего не понимает, им сложно. Изменения в особенности нашего мышления, нашей психики тоже не первый раз происходят: сначала было изобретение письменности, потом изобретение книг, книгопечатания, потом изобретение компьютеров. Сейчас – переход компьютеров в мобильную форму в виде гаджетов. Дети справятся, все это, конечно, оказывает влияние на психику, но наша психика достаточно гибкая, чтобы потихонечку вырабатывать механизмы, помогающие с этим справляться. Да, дети меняются, только ничего смертельного в этом нет, это происходит в истории далеко не первый раз.

Если говорить про нагрузку в образовании, то здесь вопрос гораздо более сложный. Конечно, система образования устроена не так, как должна бы, по мнению ученых. Но проблема в том, что у самих ученых нет глобального консенсуса о том, как именно она должна быть устроена. Наши исследования говорят, что нужно больше внимания уделять индивидуальным различиям между людьми, помогать детям раскрывать собственные таланты, формировать интерес к конкретным областям, больше стремиться не всех построить одинаково, как это делалось в XIX, в ХХ веке, а давать вариативность, использовать персонализированный подход. Возможно, через 20 лет окажется, что и здесь мы немного переборщим, с другой стороны, это всегда своего рода весы в истории человечества.

К чему придем, если переборщим?

К тому, что у нас, может, не окажется ресурсов, чтобы делать все для всех по-разному, возможно, какой-то общий контекст потеряется. Не исключено, что мы увидим подводные камни у такого подхода, когда нет базового уровня, общего у всех.

Представьте себя через 10 лет: чем бы вам хотелось заняться? Какие проблемы вы бы взялись решать в 2030–2031 году с учетом того, как будет развиваться ваша область?

Прямо сейчас мне наиболее интересно то, что касается доказательной педагогики, поиска доказательных методов, основанных на знаниях индивидуальных различий. Обучение и переобучение будут играть все большую роль в нашей жизни, научный подход к этому не будет исчерпан ни через 10, ни через 20, ни через 30 лет. Глобально это направление мне кажется перспективным.

Что вас удивило бы в будущем?

Оцифровка сознания: я бы крайне удивился, узнав, что такое возможно. Если бы продолжительность жизни человека выросла до 200 лет, я бы тоже сильно удивился. Удивился бы и высадке на Плутоне и тому, что человечество в плане колонизации вышло за пределы Солнечной системы. Появление возможности телепортации тоже кажется мне весьма удивительным, хоть я и люблю научную фантастику.  

Официальные партнеры

Logo nkibrics Logo dm arct Logo fond gh Logo palata Logo palatarb Logo rc Logo mkr Logo mp Logo rdb